• Дорогой гость!

    Приветствуем Вас на творческом форуме для начинающих писателей и ролевиков «Хьёльм»!

    Наш проект призван объединить текстовиков различных направлений: ролевиков, писателей, создателей вымышленных миров и не только. Мы выступаем за прогресс и развитие ролевого сообщества. Во главу угла мы ставим уважительное отношение ко всем пользователям, а также активное взаимодействие с новичками: например, мы активно приглашаем начинающих ролевиков из социальных сетей для освоения здесь.

    Более подробную информацию о Хьёльме можно посмотреть в теме Навигации. На форуме также имеется уникальный проект «Ролевая энциклопедия» – где каждый администратор относительно долго существующего и стабильного проекта сможет создать вики-страницу о нем, раскрыв там основные вехи истории, а также расписав популярно организацию ролевой.

А как? А почему?

Killer Queen Requiem

Нефритовый стержень генерала Сяо
Уровень
0
 
Сообщения
1 021
Реакции
298
Баллы
178
Научная фантастика претерпела множество изменений за свою историю. Взглянуть лишь на то, что ей считалось в прошлом веке - далеко не все из этого списка будет сейчас претендовать на звание "научного".

Иногда я задумываюсь, что самые обсасываемые в этом жанре вопросы в реальности скрывали бы под собой массу проблем, если доверять текущим научным теориям, но тег "фантастика" в названии жанра развязывает авторам руки. Масса допущений и недоговорок в описании процессов, являющимися основополагающими для SciFi-сюжетов позволяют жить жанру, а зритель\читатель упорно хавает это в силу неосведомленности. Если что, я пишу все это не для того, чтобы настроить против этого жанра, а для того, чтобы услышать чью-то точку зрения насчет научно-фантастических процессов, а именно как их можно заменить\описать наиболее оправданно с точки зрения текущих научных теорий.

Первый процесс - путешествия во времени.
Существует множество гипотез, как его можно осуществить, но меня заинтересовала следующая потенциальная проблема в этом процессе, если бы он был осуществим здесь и сейчас. Каким образом можно связать одну точку в пространстве-времени с другой, если для того, чтобы выяснить пункт назначения, нам потребовались бы неограниченные вычислительные ресурсы? Отправить человека лишь вперед во времени, не указывая точку назначения в третьем измерении значит ли обречь его на смерть в космосе? Потому что для расчета гравитационных взаимодействий в будущем (или прошлом, но я склонен доверять гипотезе, что принцип причинности в подобном путешествии будет не нарушаться как раз таки созданием новой линии реальности, но точка назначения все же тоже должна быть рассчитана), я уверен, потребовались бы такие мощности, которые бы превысили количественно совокупность атомов в видимой Вселенной)
(П.С.: создание достойного вида квантового компьютера бы скорее всего пофиксило эту проблему, но тогда бы фантасты сделали бы огромное количество допущений, как он был создан, ведь нынешние квантовые компьютеры в подметки не годятся этим гипотетическим).

Однако есть еще способ путешествия во времени, которым спекулируют фантасты - перемещение собственного разума между разными своими временными ипостасями. Но лично мне это видится если не невозможным, то уж точно ведущее за собой целую массу неприятных последствий для путешественника. На мой взгляд разум, если и "проживает" исключительно в головном мозге, то все равно сильно зависит от текущего состояния всего тела - начиная со врожденных характеристик, заканчивая тем, какой у человека сейчас гормональный фон, даже какой химический состав крови и прочих жидкостей в теле человека существует здесь и сейчас. Такая перемена для разума может стать фатальной для психического здоровья путешественника. Даже если он будет осознавать, что переместился во времени, то не уверен, что его будущее\прошлое тело будет подчиняться разуму настоящего на все сто процентов.
Именно эта мысль натолкнула меня на следующую проблему - если путешествие разума гипотетически способно вызвать такую проблему, то и переселение разума в другое тело для достижения бессмертия (будь тело хоть органическим, хоть кибернетическим) сломает психику куда быстрее и с куда более печальными последствиями. Хотя скорее всего подобное происходило бы поэтапно, и у разума было бы время привыкнуть к замене. Как если бы самой природой было задумано, что тело должно измениться и она бы "успокоила" разум. Стоп, но ведь так и происходит - молекулярный и клеточный состав человека постоянно меняется в течение всей жизни и здоровый человек не замечает этих изменений, пока о них не задумывается. Возможно подобный механизм защиты существует, а может быть я предположил полную чушь...
Или, если решение парадокса корабля Тесея будет звучать как: "это другой корабль", то я могу поздравить всех - тот, кто начал читать этот текст уже "мертв" и я приветствую нового читателя ;D

Перейду к следующей теме - межзвездные перелёты. В космической фантастике часто существуют варп- или гиперпространственные технологии. Не буду даже пытаться придраться к путешествиям в гиперпространстве - слишком темный лес для меня и, возможно, нынешней науки в целом. Вообще считаю гиперпространство самим по себе допущением в сюжете.
Будь варп-двигатели приближены к реально возможным сейчас, то зрелищности у таких полетов бы точно прибавилось - просто представьте, что в качестве топлива вам нужно где-то достать экзотическую материю массой с Юпитер. Но даже в таком случае межзвездный перелет занял бы существенную долю времени, даже внутри галактики такое путешествие могло бы длиться больше года - само собой ни одному SciFi сюжету это не нужно.
В таком случае не стоит ли им убрать префикс "научная" из жанра, если фантасты вносят такие допущения в сюжет?

Но некоторые находят и оправдания для своих допущений - самое популярное из них звучит примерно так: "сюжет развивается в гипотетической параллельной вселенной, где законы физики работают несколько иначе". Но согласно разделяемой многими учеными многомировой интерпретации различия между такими вселенными были бы не столь значительными - лишь фундаментальные постоянные будут находиться в различных значениях.
Но что касается серьезных отличий в следствиях таких значений - будет ли многомировая интерпретация однозначно опровергать их существование в мультивселенной? Или все причины и все следствия в любой из вселенных будут уравновешены с их аналогами из других? Признаюсь, плохо искал ответ на этот вопрос)

З.Ы.: писал на коленке, критику принимаю (но не от Барса :), на заданные вопросы ищу ответ :(
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
но меня заинтересовала следующая потенциальная проблема в этом процессе, если бы он был осуществим здесь и сейчас
А вопрос получения отрицательной энергии тебя не интересует?
Впрочем все мы знаем, что для путешествий во времени нужны всего-лишь микроволновка с оторванной дверцей, подключённый к ней телефон и лучевой телевизор.
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
Потому что для расчета гравитационных взаимодействий в будущем
Ну, кстати, не думаю, что там такие запредельные мощности. Земля достаточно предсказуемо двигается, мы знаем или знаем как получить скорости относительного перемещения всего млечного пути. Вопрос только в том, что принять за исходную точку расчёта. Поскольку потенциального (и не факт что недвижимого) центра вселенной, насколько мне известно, не обнаружено. Так что тут проблема не в том как посчитать и насколько это сложно. Тут вопрос скорее в том, что у нас теоретической базы для расчёта не хватает. Координаты в пространствовремени только звучит просто и понятно по аналогии с координатами на двухмерной развёрстке поверхности планеты, но у земных координат есть нули, а у космических ими как-то надо задаться. И неясно как.
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
Однако есть еще способ путешествия во времени, которым спекулируют фантасты - перемещение собственного разума между разными своими временными ипостасями.
Снова теория, рассмотренная в калитке, и при том довольно прикольно рассмотренная. Ненаучно, совершенно. Там по сути снималась энцефалограмма, переводилась в двоичный код и сжималась в чёрной дыре. Да, я тоже не знаю как чёрная дыра сжимает информацию, но там у авторов немного иссякла наука в их научной фантастике. В прочем о рамках научной фантастики можно поговорить и позже немного. Разум навряд-ли выражаем численно. Это совокупность процессов, в самом простом виде - состояние некоторого конечного автомата. Если это так, то комплекс состояний сам по себе конечно является численно описуемым. Но вопрос в том, сводимо ли сознание в действительности к сложному конечному автомату - такой, на который ответа дать невозможно, пока что.
В сути, пока мы не сможем оцифровать разум, мы не сможем думать как его перемещать.
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
решение парадокса корабля Тесея будет звучать как: "это другой корабль"
Интерес в том, что решения парадокса Тесея не два, а три как минимум. И третье нам подходит лучше многих: Нет никакой совершенно разницы какой это корабль, пока он такой же.
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
в качестве топлива
Оно на электричестве летает, а материя там нужна для для создания гравитационного искажения, она не расходуется для этого. Если я правильно понял о каком ты двигателе.
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
В таком случае не стоит ли им убрать префикс "научная" из жанра, если фантасты вносят такие допущения в сюжет?
Ну вот мы к этому и пришли. Научная фантастика это удобный термин, который все понимают, но который невозможно нормально соблюдать. Уже давным давно граница между научной и ненаучной фантастической литературой в том, насколько далеко от реальности художественное допущение. Вот например я считаю калитку научной фантастикой, хотя там множество совершенно ненаучных концепций. И я придерживаюсь такого мнения потому, что оно пытается и в научную терминологию, и в неизотерическую физику, и в полноценную логику. Ключевое слово пытается, потому что очевидно, что художественная ценность куда важнее всего этого.


По-настоящему научная никогда никому не была нужна потому, что она скучна и тривиальна. Другое дело, когда фантастика с определённой степенью достоверности реалистична настолько, что обладает предсказательной способностью. Вот что такое научная фантастика. Это не наука, это наша с тобой мечта о науке.
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
лишь фундаментальные постоянные будут находиться в различных значениях
Да уж, всего лишь совсем другое соотношение сил в физике. Которое закономерно ведёт к совершенно другой физике. Ничего выдающегося)
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
Но что касается серьезных отличий в следствиях таких значений - будет ли многомировая интерпретация однозначно опровергать их существование в мультивселенной? Или все причины и все следствия в любой из вселенных будут уравновешены с их аналогами из других?
Физика сложная штука. Потому вероятнее всего мультивселенной нет, потому что ничто не говорит об обратном. Есть пара фундаментальных исследований, которые не смогли чётко доказать ни одну из интерпретаций. Но я уже тоже долго не в дискурсе, не могу сказать к чему они пришли, кроме того, что ни к чему, потому что обе версии были опровергнуты.
 

Killer Queen Requiem

Нефритовый стержень генерала Сяо
Уровень
0
 
Сообщения
1 021
Реакции
298
Баллы
178
А вопрос получения отрицательной энергии тебя не интересует?
Впрочем все мы знаем, что для путешествий во времени нужны всего-лишь микроволновка с оторванной дверцей, подключённый к ней телефон и лучевой телевизор.
Да не смотрел я твой штейн.
Ну, кстати, не думаю, что там такие запредельные мощности. Земля достаточно предсказуемо двигается, мы знаем или знаем как получить скорости относительного перемещения всего млечного пути. Вопрос только в том, что принять за исходную точку расчёта. Поскольку потенциального (и не факт что недвижимого) центра вселенной, насколько мне известно, не обнаружено. Так что тут проблема не в том как посчитать и насколько это сложно. Тут вопрос скорее в том, что у нас теоретической базы для расчёта не хватает. Координаты в пространствовремени только звучит просто и понятно по аналогии с координатами на двухмерной развёрстке поверхности планеты, но у земных координат есть нули, а у космических ими как-то надо задаться. И неясно как.
Взаимодействие гравитаций разных тел не думаю, что находится в неизменном балансе, а значит и искривление пространства-времени имеет свойство меняться с течением времени (знаю, формулировка тупая, но человек не придумал другого названия "времени")
Снова теория, рассмотренная в калитке, и при том довольно прикольно рассмотренная. Ненаучно, совершенно. Там по сути снималась энцефалограмма, переводилась в двоичный код и сжималась в чёрной дыре. Да, я тоже не знаю как чёрная дыра сжимает информацию, но там у авторов немного иссякла наука в их научной фантастике. В прочем о рамках научной фантастики можно поговорить и позже немного. Разум навряд-ли выражаем численно. Это совокупность процессов, в самом простом виде - состояние некоторого конечного автомата. Если это так, то комплекс состояний сам по себе конечно является численно описуемым. Но вопрос в том, сводимо ли сознание в действительности к сложному конечному автомату - такой, на который ответа дать невозможно, пока что.
В сути, пока мы не сможем оцифровать разум, мы не сможем думать как его перемещать.
Ну я и говорю, фантасты кучу допущений и недоговорок затыкают. Наверное в 90-х все так же хавали историю про "парадоксы" во времени и летающий ДеЛориен.
По поводу разума, я все равно не до конца уверен, что он проживет лишь в ЦНС, по крайней мере он может вполне себе быть ничем без кучи факторов из других систем органов.

Интерес в том, что решения парадокса Тесея не два, а три как минимум. И третье нам подходит лучше многих: Нет никакой совершенно разницы какой это корабль, пока он такой же.
Ну разве ты не замечаешь, как ты с течением времени неминуемо меняешься? Правда многие механизмы и процессы в теле просто копируются взамен утраченных, и кстати не всегда точь-в-точь.
Оно на электричестве летает, а материя там нужна для для создания гравитационного искажения, она не расходуется для этого. Если я правильно понял о каком ты двигателе.
Ну я тут рассматривал гипотетический двигатель Алькубьерре, которым НАСА занимается. И там все неоднозначно - в одних источниках утверждается, что экзотическая материя тратится на искажение пространства, в других - нет. А я не физик-теоретик, в вычислениях не силен, поэтому вынужден верить на слово.
Ну вот мы к этому и пришли. Научная фантастика это удобный термин, который все понимают, но который невозможно нормально соблюдать. Уже давным давно граница между научной и ненаучной фантастической литературой в том, насколько далеко от реальности художественное допущение. Вот например я считаю калитку научной фантастикой, хотя там множество совершенно ненаучных концепций. И я придерживаюсь такого мнения потому, что оно пытается и в научную терминологию, и в неизотерическую физику, и в полноценную логику. Ключевое слово пытается, потому что очевидно, что художественная ценность куда важнее всего этого.


По-настоящему научная никогда никому не была нужна потому, что она скучна и тривиальна. Другое дело, когда фантастика с определённой степенью достоверности реалистична настолько, что обладает предсказательной способностью. Вот что такое научная фантастика. Это не наука, это наша с тобой мечта о науке.
Не скажи, вполне есть разделы науки, о которых возможно интересно повествовать достоверно. И единственными допущениями тогда станут реальные гипотезы и интерпретации. А в сайфае обычно накидают давно опровергнутых или совершенно ненаучных гипотез.
Но для сценаристов и писателей это будет очень сложной работой, признаю. Они должны тогда быть и учеными со степенями и фантастами одновременно, таких реально мало.
Да уж, всего лишь совсем другое соотношение сил в физике. Которое закономерно ведёт к совершенно другой физике. Ничего выдающегося)
Но уравнения и законы могут находиться в тех же состояниях, что и в нашем мире, просто значения постоянных будут отличаться. Это как если бы постоянные были переменными в рамках одной вселенной.
Физика сложная штука. Потому вероятнее всего мультивселенной нет, потому что ничто не говорит об обратном. Есть пара фундаментальных исследований, которые не смогли чётко доказать ни одну из интерпретаций. Но я уже тоже долго не в дискурсе, не могу сказать к чему они пришли, кроме того, что ни к чему, потому что обе версии были опровергнуты.
В принципе мне обе интерпретации не близки. Одна наделяет наблюдателя невероятной способностью, вторая напротив накладывает множество ограничений на саму же себя.
 

Гил-Галад-Инженер

Почётный гражданин
Уровень
0
 
Сообщения
553
Реакции
220
Баллы
78
Награды
1
Впрочем все мы знаем, что для путешествий во времени нужны всего-лишь микроволновка с оторванной дверцей, подключённый к ней телефон и лучевой телевизор.
Начинал я читать вашу калитку, но потом прервался, может, оно и стоило бы продолжить читать, мне-то нравилось.
 

Гил-Галад-Инженер

Почётный гражданин
Уровень
0
 
Сообщения
553
Реакции
220
Баллы
78
Награды
1
а у космических ими как-то надо задаться. И неясно как.
С чего бы им вообще задаваться
Напомните мне хотя бы один случай, когда какие-то координаты существовали сами по себе, а не появлялись по принципу: "Отныне считаем все вон от той горы"
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
С чего бы им вообще задаваться
Напомните мне хотя бы один случай, когда какие-то координаты существовали сами по себе, а не появлялись по принципу: "Отныне считаем все вон от той горы"
Вопрос в адекватности выбора той самой горы. Координаты на земле хорошо работают потому, что можно допустить (что в прочем не полностью работает, но потому и допускается) что объекты между собой не то чтобы активно перемещаются. В космосе я бы так утверждать не стал
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
Но уравнения и законы могут находиться в тех же состояниях, что и в нашем мире, просто значения постоянных будут отличаться. Это как если бы постоянные были переменными в рамках одной вселенной.
В том и прикол, что могут, а не находятся. Ничего утверждать нельзя, в итоге.
Не скажи, вполне есть разделы науки, о которых возможно интересно повествовать достоверно.
Да а толку? Практически всегда оно недостоверно, потому что достоверность неинтересна.

Ты не до конца уловил мысль, видимо. Научная фантастика это в первую очередь фантастика, она просто не будет врать тебе на пропалую, постарается избежать совсем явных ошибок, но она не учебник. Важно то, что научная фантастика отражает мечтания авторов, их предвосхищение достижений науки, их надежды. Это тонкая материя, именно культурная ценность в данном случае важна. И культурный фон. В этом смысле я готов противопоставить идею научной фантастики и фэнтези. Первое смотрит в будущее, с благоговением или страхом, предостережением или предвосхищением. Или всем сразу. Фэнтези же жанр эскапический, с ним хочешь бежать от реальности, а не ждать завтрашнего дня. И эта разница намного важнее того, насколько действительно научная фантастика соответствует букве науки. Потому что цель у нее друга, совсем.
 

Killer Queen Requiem

Нефритовый стержень генерала Сяо
Уровень
0
 
Сообщения
1 021
Реакции
298
Баллы
178
@Locci, я и не пытаюсь заклеймить художественный вымысел фантастов как "глупый" или даже "опасный". Я просто бы хотел, чтобы научно-фантастические произведения в большей степени опирались на современную им науку, а не повторяли клише из прошлого, которое уже 100 раз опровергнуто. Это и на пользу сюжетам пойдет, будут куда оригинальнее, гипотез много - придумывай не хочу, главное уложить в рамки.
Сравни науку 30 лет назад и сейчас. Потом то же самое с сай-фай сюжетами. Одно очень быстро изменяется, второе не так охотно.
 

Killer Queen Requiem

Нефритовый стержень генерала Сяо
Уровень
0
 
Сообщения
1 021
Реакции
298
Баллы
178
Хм... А вот вопрос. А что ты видел нового за последние лет 30 в сайфае в принципе?
Интерстеллар пытался в достоверность, но вышло так себе. Точнее, далеко не все аспекты.
 

Locci

Полустранность
Команда форума
Уровень
0
 
Сообщения
1 524
Реакции
413
Баллы
178
Награды
3
Сверху